Ράμφος : Πώς τα ελληνοτουρκικά και η ψυχολογία του Ερντογάν αλλάζουν τις σχέσεις Γερμανίας-Γαλλίας και την ίδια την Ευρώπη

Η συνέντευξη του Στέλιου Ράμφου στο iefimerida.gr:

Διάβασα εσχάτως, σε πολλά άρθρα να γίνεται αναφορά στην ακριβώς ίδια έκφραση: «η χημεία Μακρόν-Μητσοτάκη». Γενικά μας γοητεύει εδώ και χρόνια να ανατρέχουμε στις στενές σχέσεις Ελλάδας-Γαλλίας, μέσω των ηγετών τους – ο Καραμανλής με τον ντ’ Εστέν, ο Παπανδρέου με τον Μιτεράν, ο Σαρκοζί με τον Καραμανλή. Πόσο άραγε αυτός ο συναισθηματικός παράγοντας παίζει ρόλο στη στάση της Γαλλίας τώρα, στις εξελίξεις στα ελληνοτουρκικά;

   «Υπάρχει μια ισχυρή και παλαιά παράδοση γαλλοελληνικής φιλίας στα συναισθήματα, στις ιδέες και φυσικά στα συμφέροντα. Μην ξεχνάμε ότι ο ελληνικός διαφωτισμός που έπαιξε ρόλο στην Επανάσταση έχει σε μεγάλο βαθμό ριζώματα στη Γαλλία, μην ξεχνάμε ότι στο Ναβαρίνο βρισκόταν και γαλλική μοίρα εκτός από την αγγλική και τη ρωσική, μην ξεχνάμε ότι στο ανατολικό ζήτημα έπρεπε και η Τουρκία να μείνει αλλά και η Ελλάδα να υπάρξει για αντιστήριγμα. Και πέρα από τον Καραμανλή και τον Ντ’ Εστέν, τον Παπανδρέου και τον Μιτεράν μην ξεχνάμε τον Ολάντ που έσωσε την κατάσταση το 2015. Και βεβαίως σε άλλη συγκυρία σήμερα που δεν είναι συναισθηματική, στην συγκυρία των ελληνοτουρκικών, βλέπουμε ξανά αυτή την φιλία Ελλάδας Γαλλίας».

Για ποιο λόγο σε αυτή τη φάση η Γαλλία τηρεί τη στάση αυτή, και μάλιστα με τις τόσο εκφραστικές, απόλυτες τοποθετήσεις του Μακρόν εναντίον Τουρκίας και υπέρ Ελλάδας;

   «Διότι δεν μπορεί η Ευρώπη όπως την καταλαβαίνει ο Μακρόν να προχωρήσει, χωρίς να περιλάβει τη Μεσόγειο στο νότο της. Ξέρετε, άκουσα την ομιλία του μετά τη συνάντηση με την Μέρκελ το βράδυ της Πέμπτης και μου έκανε εντύπωση ότι είπε με έμφαση «Μare Nostrum». Η θάλασσά μας, αντί για η Μεσόγειος. Αυτή η ρωμαϊκή έκφραση που χρησιμοποίησε για να δείξει ότι δεν μπορεί χωρίς τη θάλασσά της η Ευρώπη, είχε ένα στρατηγικό γεωπολιτικό νόημα: δεν μπορούμε να μιλήσουμε για μια καινούρια Ευρώπη χωρίς να βάλουμε κάτω το πρόβλημα της Μεσογείου που είναι πλέον το μεγάλο ζήτημα των θαλασσίων επικοινωνιών και της σχέσης με Αφρική και Μέση Ανατολή. Και αυτό για πρώτη φορά το διευκολύνει το Brexit».

   Το Brexit; Αυτός είναι ένας παράγοντας που δεν έχει τεθεί ως τώρα σε συζήτηση. Πώς επηρεάζει τις εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο;

«Χωρίς να το καταλάβει η Βρετανία αποσύρεται από τη Μεσόγειο λόγω του Brexit. Eίναι πολύ σημαντικό. Είδαμε ότι οι Αμερικανοί έχουν κάπως απομακρυνθεί από την περιοχή, αποσύρονται τώρα και οι Βρετανοί και μένει ένα κενό που πρέπει να καλυφθεί από την Ευρώπη. Μια Ευρώπη όμως που όμως είπε προχθές ο Μακρόν θα πρέπει πλέον να μην αρκείται σε χλιαρή διπλωματία, αλλά να βάζει κόκκινες γραμμές».

Πώς θα βάλει κόκκινες γραμμές;

   «Αποκτώντας δύναμη, δύναμη στρατιωτική. Είναι πολύ σημαντικά αυτά που υπονοήθηκαν κατά τη γνώμη μου από τον Μακρόν».

Επομένως η συγκυρία αυτή προσφέρει στην Ευρώπη, στη Γαλλία αλλά και στη Γερμανία την ευκαιρία να εφαρμόσουν μια στρατηγική που επιθυμούσαν εδώ και καιρό και να κάνουν τέτοιου τύπου δημόσιες δηλώσεις;

  «Βεβαίως. Η Γερμανία ήταν πάντα κοντά στην Τουρκία, την ήθελε ως ανάχωμα στη γαλλοβρετανική κυριαρχία τής Μεσογείου και ως προέκταση στη Μέση Ανατολή. Το ήθελε αυτό ζωτικά. Τώρα κατά τη στιγμή που το σχήμα «Ευρώπη» ενισχύεται δεν έχουμε να κάνουμε πια με σχέση Ελλάδας-Τουρκίας αλλά Ευρώπης-Τουρκίας. Αρα, μπορούμε να έχουμε δηλώσεις τόσο βελτιωμένες όπως αυτή της κυρίας Μέρκελ, απολύτως καταδικαστικές για την επιθετικότητα της Τουρκίας. Ειπώθηκαν πράγματα κρίσιμα, διότι και η Γερμανία, παρά τις σοβαρές δομικές διαφορές της παραδόσεώς της από τη Γαλλία, φαίνεται να συντονίζεται. Φαίνεται να πηγαίνουμε σε μια αλλαγή με δημιουργική συνύπαρξη. Είναι κρίσιμο να καταλάβουμε τι χωρίζει και χώριζε ανέκαθεν τη Γερμανία από τη Γαλλία».

Διάβασα ένα ενδιαφέρον άρθρο στον αμερικανικό τύπο ότι η αλλαγή στη στάση Γαλλίας Γερμανίας έχει να κάνει κυρίως με το κενό εξουσίας που δημιούργησε η πολιτική του Τραμπ, άρα με την υποχώρηση δύναμης της Αμερικής.

   «Συμφωνώ και προσθέτω το Brexit. Είναι από τα απρόβλεπτα, αυτό που λέμε ότι κάνεις κάτι και προστίθεται βγαίνει κάτι απροσδόκητο, η λεγόμενη ετερογονία των σκοπών. Χωρίς να το καταλάβει η Βρετανία βγήκε από ένα χώρο ζωτικής σημασίας επί αιώνες. Και μπήκε η Ευρώπη. Ξέρετε, το σημαντικό είναι ότι υπάρχει μια δομική εκ παραδόσεως διαφορά μεταξύ της έννοιας της γερμανικής ελευθερίας και κράτους και της γαλλοβρετανικής που είναι πιο φιλελεύθερη. Αυτά τα δύο πάνε να πλησιάσουν. Μην ξεχνάμε ότι στη συνάντηση Μακρόν-Μέρκελ έγινε ένα δεύτερο βήμα μετά το ταμείο Ανάκαμψης».

Πηγαίνουμε σε μια αλλαγή λέτε. Αλλά και υπάρχει δομική διαφορά της έννοιας της ελευθερίας μεταξύ Γαλλίας – Γερμανίας. Ποια στοιχεία είναι αυτά που πρέπει να ξεπεράσουν το «παρελθόν» τους και να οδηγηθούν σε σύγκλιση;

  «Υπάρχει ένα θέμα κρίσιμο που δεν λαμβάνεται υπόψιν στις αναλύσεις, διότι εκεί θα παιχθεί όλη η ιστορία της ευρωπαϊκής συγκρότησης. Η γερμανική έννοια της ελευθερίας που άρχισε να χτίζεται από τον 17ο ως τον 19ο αιώνα από τους φιλοσόφους στη Γερμανία, δεν είναι σαν τη φιλελεύθερη αντίληψη του γαλλοβρετανικού συστήματος, διότι στη Γερμανία όταν ετέθη το θεωρητικό πρόβλημα της ελευθερίας αφορούσε την ελευθερία των τοπικών πριγκίπων έναντι του εθνικού αυτοκρατορικού κέντρου. Άλλο ο γαλλικός και ο βρετανικός λαός που ζητάνε δικαιώματα, και άλλο μια ελευθερία που έχει να κάνει με τη σχέση των τοπικών ηγετών απέναντι σε ένα κράτος που διαμορφωνόταν και έπαιρνε τη μορφή του πρωσικής αυτοκρατορικής υποστάσεως. Στη μια περίπτωση είχαμε ένα είδος κράτους δικαίου, όπου το δίκαιο ήταν ενσωματωμένο στην ίδια την ιδέα του κράτους, ενώ σε εμάς το δίκαιο είναι αυτό που διαμορφώνει κάθε φορά η λαϊκή θέληση και το επιβάλλει στο κράτος. Ηταν εύκολο λοιπόν τότε στη Γερμανία να έχουμε πεφωτισμένη απολυταρχία και αργότερα συγκεντρωτική Δημοκρατία όπως τώρα, με αποτέλεσμα να υπάρχει έντονη πειθαρχημένη συνοχή, ενώ στις φιλελεύθερες κοινωνίες να έχουμε ένα κράτος υπό τις αποφάσεις της κοινωνίας των πολιτών. Είχαμε στη Γερμανία την κρατική αυθεντία να είναι το όριο των ατομικών ελευθερίων. Όμως στις δικές μας, τις νότιες δημοκρατίες, όπως και στη Βρετανία και τη Γαλλία η ελευθερία αυτοεπιβεβαιωνόταν μέσα στη συλλογική ύπαρξη. Αυτά τα δύο σχήματα καλούνται τώρα να συνυπάρξουν συνειδητά. Αυτό είναι το πρόβλημα Γαλλίας-Γερμανίας: πρέπει μια μορφή κρατικής υποστάσεως και ελευθερίας να συντονιστεί με μια ελαφρά διαφορετική φιλελεύθερη υπόσταση. Δεν είναι το ζήτημα πλέον οι τσιγκούνηδες Βόρειοι και οι χαλαροί Νότιοι. Είναι μια άλλη αντίληψη λειτουργίας του κράτους που αν δεν αποτελέσει θεμέλιο για κάθε προβληματισμό, τότε δεν προχωράμε».

Άρα, προς αυτή την κατεύθυνση κινούνται έστω και εμμέσως Μακρόν και Μέρκελ;

   «Έχω το προαίσθημα ότι η προσπάθεια που γίνεται με Μακρόν και Μέρκελ, ακόμα και αν δεν έχει συνειδητοποιήσει αυτό το πρόβλημα, πάει να το ακουμπήσει. Διότι όσο πάμε σε μια -εντός πολλών εισαγωγικών- κρατικότερη υπόσταση της Ευρώπης, τόσο το θέμα της συνύπαρξης διαφορετικών μορφών Δημοκρατίας θα τίθεται με έμφαση και αυτό πρέπει να το κατανοήσουμε και να το αντιμετωπίσουμε».

Μιλάτε για μια σύγκλιση. Αναρωτιέμαι ποια από τις δυο χώρες θα αλλάξει, θα μετατοπιστεί, περισσότερο.

   «Μπορεί να υποστούν αλλαγές και οι δύο χώρες, μπορεί να πηγαίνουμε σε υψηλότερες μορφές συνθέσεων συνεχώς και τελικά συνυπάρξεων που δεν συντελούνταν πριν και στη θέση τους γίνονταν πόλεμοι. Το ενδιαφέρον είναι ότι μέσα σε αυτή τη συγκεντρωτική Δημοκρατία και τη γερμανική ανάγκη για πειθαρχία και προφανώς για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων της σε Μεσόγειο, ζεστές θάλασσες και Μέση Ανατολή, υπήρχε από την άποψη του συγκεντρωτισμού του κράτους μια μακρινή αναλογία, μια εγγύτητα ιδιοσυγκρασίας με τον τουρκο-οθωμανικό αυταρχισμό. Ετσι θα μπορούσε να εξηγηθεί, μαζί με συμφέροντα, και η παραδοσιακή φιλία αυτών των δυο χωρών».

Αναφέρεστε σε μια κοινή βάση στην ιδιοσυγκρασία Γερμανίας και Τουρκίας που έχει στον πυρήνα της τον συγκεντρωτισμό, τον αυταρχισμό;

   «Έχει μεγάλη σημασία να δει κανείς τώρα πια ότι αυτός ο ιδεότυπος που είναι για την Τουρκία σουλτανικός, ίσως δημιουργεί κάποιες ελπίδες για βελτίωση της κατάστασης. Οσο βελτιώνεται η ίδια θα νομίζει ότι μπορεί να βελτιωθεί και ο άλλος και για το λόγο αυτό θα είναι πάντα προσεκτική. Βεβαίως επισημαίνω ότι πλέον υπό συνθήκες ενιαίας Ευρώπης αλλάζουν τα συμφέροντα ως προς τις χώρες της Μέσης Ανατολής και ως προς τη Μεσόγειο. Αυτό είναι το νέο δεδομένο. Και υπό αυτή την έννοια είναι σοφή η κίνηση της ελληνικής διπλωματίας να λύσει τώρα τα θέματα των αποκλειστικών οικονομικών ζωνών με τον καλύτερο τρόπο που θα μπορούσε. Διότι πλέον δημιουργούνται θέματα νέων ορίων μέσα στην Ευρώπη και μέσα σε αυτά τίθενται τα παλιά προβλήματα. Νομίζω ότι ο κύριος Δένδιας το χειρίζεται καλά».

Δηλαδή, με μια έννοια και με πολλά εισαγωγικά, υπάρχει μια «τύχη» της Ελλάδας στο γεγονός ότι προέκυψε τώρα αυτή η ένταση, καθώς τώρα είναι επικεφαλής σε Γερμανία και Γαλλία οι Μέρκελ και Μακρόν με την Ευρώπη να θέτει θέμα νέων ορίων;

   «Ας το πούμε τύχη. Όμως αν ήμασταν ανέτοιμοι θα την πετούσαμε στα σκουπίδια την τύχη. Υπήρχε όμως μια ετοιμότητα. Όπως κατά παράδοξο τρόπο υπήρχε μια ετοιμότητα στον Έβρο, αλλά και στον κορωνοϊό».

Ετοιμότητα;

   «Να την πούμε ετοιμότητα διαθέσεων ή ρυθμίσεων προκειμένου να μην μείνουν τα πράγματα ξεκρέμαστα, η οποία ετοιμότητα έπεσε ακριβώς στον κρίσιμο χρόνο. Ολο το πρόβλημα είναι πλέον ο αναχρονισμός της απέναντι πλευράς. Διότι η Τουρκία κινείται σαν να μην συμβαίνουν όλα αυτά. Ο Ερντογάν ενσαρκώνει ακριβώς με απολύτως προσωποπαγή και πατρικό τρόπο μια σουλτανικού τύπου αρχή. Είναι ενδιαφέρον για τον αναλυτή να δει πώς η ψυχολογία του Ερντογάν καθορίζει την πολιτική του. Διότι κλείνεται μέσα της του με έναν τρόπο δραματικό για τον ίδιο. Είναι κρίμα που οι αναλυτές δεν μελετούν τον Ερντογάν με βάση την ψυχολογία του και επικεντρώνουν στην πτώση της λίρας, που προφανώς ισχύει και είναι σημαντικό ζήτημα, αλλά που η διαχείριση του έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο Τούρκος πρόεδρος εν πολλοίς με εσωτερικά κριτήρια καθορίζει την πολιτική του».

Πώς ακριβώς το αντιλαμβάνεστε αυτό;

   «Έχουμε ένα άτομο που μετά το 2016 με το πραξικόπημα στρέφεται κυριότατα γύρω από τον εαυτό του και που βλέπει τους άλλους ως απειλή αν δεν δηλώσουν οπωσδήποτε υποταγμένοι. Αυτό κάνει ο Ερντογάν, είναι διαρκώς σε ρήξη με τον κόσμο. Ενώ την ίδια στιγμή η Ελλάδα ανοίγει συνεχώς διπλωματικά τις σχέσεις της. Δείτε πόσο διαφορετικές είναι οι συμπεριφορές των δυο χωρών. Ο Ερντογάν από την ψυχολογία του ως απειλούμενου ατόμου και κράτους έχει την τάση να απομονώνεται και να αναπτύσσει επιθετικότητα. Εχουμε έτσι την πολεμική επέμβαση στη Συρία ή την πατρική συμπεριφορά, το δώρο στο λαό του τεραστίου δήθεν κοιτάσματος φυσικού αερίου της Μαύρης Θάλασσας ως μπαμπάς προς τα παιδιά του. Εχουμε έναν άνθρωπο που μέσα στην ανασφάλειά του είναι παρορμητικός, έχει εξάρσεις εμπαθείας έντονες, προτιμά το μαύρο-άσπρο από τον δρόμο της προσοχής, παραληρεί με διεκδικήσεις τύπου γαλάζια πατρίδα, Λωζάνη κλπ.. Δηλαδή οδηγείται σε έναν χαρακτηριστικό πολιτικό αυτισμό ο οποίος φαίνεται τον αναπαύει, του δίνει ασφάλεια, τον κάνει να μην πολυφοβάται. Μοιραία όταν κλείνεσαι στον εαυτό σου για να νιώσεις ασφάλεια ως απειλούμενος, συσχετίζεις τα πάντα με εσένα και αιτιολογείς τα πάντα συνωμοσιολογικά. Μιλάμε για μια συμπεριφορά με το φωτοστέφανο της δυνάμεως. Στο μέτρο που θα το καταλάβουμε αυτό, θα δούμε και τους κινδύνους που μια τέτοια κατάσταση εγκυμονεί, διότι από τη μια ώρα στην άλλη μπορούμε να έχουμε επεισόδια πολύ πιο σοβαρά από αυτό του «Λήμνος».

Είναι ικανός ο Ερντογάν να φτάσει σε σειρά θερμών επεισοδίων και σημαντική κλιμάκωση;

   «Είναι ικανός, ή είναι ικανός να χαλαρώσει τον έλεγχο ώστε να προκληθούν τέτοια επεισόδια. Το επεισόδιο με το «Λήμνος» ήταν εκτός εντολών αλλά εντός κλίματος. Όταν βλέπεις έναν άνθρωπο που κάθε μέρα έχει ανάγκη δημόσιας παρουσίας και λόγου, σημαίνει ότι η δική του ανασφάλεια τον οδηγεί να θέλει έναν απόλυτο έλεγχο στη ζωή και στις ψυχές. Πόσο μπορεί η ζωή να αντέξει μέσα σε μια ανάγκη συνεχούς κυριαρχίας και επιβεβαίωσης της μοναδικότητάς του; Η πραγματικότητα τα θραύει αυτά, τα διαλύει και συχνά οδηγεί σε τρέλες. Μπορεί να οδηγήσει σε εμμονές, προκαταλήψεις, εκδικητικότητες, πειρατείες. Σε όλα αυτά που βλέπουμε. Όταν η πραγματικότητα την οποία αρνούμαστε να δούμε μας περιορίζει, μας φοβίζει, προσπαθούμε να την βγάλουμε από μέσα και επιστρατεύομε εναντίον της διάφορες φαντασιώσεις τύπου ισλαμοοθωμανικής πολιτικής που σε εμάς που είμαστε πιο παλιές καραβάνες μας θυμίζουν τη δική μας Μεγάλη Ιδέα και ξέρουμε καλά το αποτέλεσμά της. Το πρόβλημα κάθε μεγαοϊδεατισμού είναι ότι για να τον υποστηρίξουμε μέσα μας, γινόμαστε υπερόπτες. Και μετά το πληρώνουμε. Υπάρχει μια σταθερή συμβουλή που μπορούμε να δώσουμε οι Ελληνες ως παθόντες στον Ερντογάν: προσοχή κύριε Πρόεδρε μη γίνεσαι υπερφύαλος γιατί δεν ξέρεις ποτέ τους άλλους. Προσοχή να μην ψηλώσει ο νους σου».

Εστιάζουμε στη στάση της Τουρκίας σχεδόν απολύτως στο πρόσωπο του Ερντογάν. Είναι αντίστοιχα τόσο καθοριστικό στο μέτωπο της Ευρώπης ότι επικεφαλής σε αυτή τη συγκυρία είναι οι Μέρκελ και Μακρόν;

   «Βεβαίως. Το σχήμα Μέρκελ-Μακρόν αρχίζει να οδηγεί τα εθνικά προβλήματα και τις εθνικές αντιθέσεις σε ένα βάθος που θα τα λειάνει -να τα εξαφανίσει δεν μπορεί. Θα υπάρξει δηλαδή το ζητούμενο ενός ευρωπαϊκού πατριωτισμού. Αυτό μας ενδιαφέρει: αντί να έχουμε εθνικοκεντρικούς πατριωτισμούς -προφανώς να έχουμε αγάπη για την πατρίδα- να οδηγηθούμε σε έναν ευρωπαϊκό πατριωτισμό. Αυτός είναι κατά την αντίληψή μου ο βασικός σκοπός. Διαφορετικά θα οδηγηθούμε στη διάλυση. Τελικά στο μέτρο που το ένα σύστημα δικαίου αγνοεί το άλλο (αυτό που είπαμε πριν, το φιλελεύθερο γαλλικό με το συγκεντρωτικό γερμανικό) τότε οδηγούμαστε σε μια αντιμετώπιση δυναστική και ταλαίπωρη σαν των μνημονίων, όπου και λάθη έκαναν οι δανειστές και μας ζητούσαν πειθαρχία».

Επομένως, δεν μπορούμε να συζητάμε για ζητήματα πολιτικής και γεωπολιτικής τέτοιου επιπέδου, χωρίς να εξατομικεύουμε και να εξετάζουμε τις ιδιαιτερότητες ακόμα και της ψυχολογίας του άλλου…

   «Βεβαίως. Έχουμε έναν ηγέτη όπως ο Ερντογάν που ψάχνει να βρει τρόπο να συνυπάρξει με άτομα ή λαούς που φοβούνται την αυτονομία τους, τα οποία έχουν έλλειμμα εαυτού και τάσεις εξαρτήσεως. Αυτό το έκανε για παράδειγμα με τη Συρία και τώρα προσπαθεί να το δοκιμάσει προς στα δυτικά του».

Αυτό επιχείρησε να κάνει ο Ερντογάν και στον Έβρο;

   «Ακριβώς. Προσπαθεί να δει αν έχει να κάνει προς Δυσμάς με σύνολα χωρών με χαμηλή αυτοεκτίμηση, κράτη που δυσκολεύονται να εκφράσουν την αντίδρασή τους -όπως πολλές φορές όταν ένας άνθρωπος υποδουλώνεται σε έναν άλλο δεν θυμώνει, δεν μπορεί να γίνει δίκαια επιθετικός. Υπ’ αυτή την έννοια προσπαθεί να δημιουργήσει ένα καθεστώς «φιλλανδοποίησης».

Με ποια λογική επιδιώκει αυτή την φιλλανδοποίηση;

   «Με τη λογική ότι θα γίνει η Τουρκία περιφερειακή δύναμη με μια σειρά υποτακτικών –όπως η Φιλανδία μετά τον πόλεμο με τη Ρωσία είχε κρατήσει την ανεξαρτησία της, αλλά δεν έπαιρνε καμία απόφαση αν δεν την ενέκρινε η Μόσχα. Το σημαντικό είναι ότι αυτός ο τύπος που εκφράζει τον Ερντογάν δεν μπορεί να αντιμετωπίσει έναν τύπο που διαθέτει θετική ενέργεια. Το ενδιαφέρον στην περίπτωσή μας – και το δείχνει ο Έβρος και η ιστορία τώρα του Αιγαίου- είναι ότι ο Ερντογάν βρήκε απέναντί του μια κυβέρνηση η οποία έδειξε ότι μπορεί να υπερασπιστεί αποφασιστικά τα δίκαιά της. Που μπορεί σε αντίθεση με τον Ερντογάν να χτίζει συμμαχίες, να μη βρίσκεται σε απομόνωση, που γνωρίζει ότι ο λαός που εκφράζει μπορεί να έχει αδυναμίες, ανικανοποίητα και τάσεις για ιδεολογικές αοριστίες αλλά ακριβώς ο λαός αυτός μπορεί να οικοδομήσει μια αυτοσυνείδητη ωριμότητα και να το πετύχει με τη διάρκεια που δίνουν στη ζωή και στο συναίσθημα οι κανόνες και το νόημα των πραγμάτων. Αυτό που λένε «αλίμονο αν ήταν μια άλλη κυβέρνηση».

Το υιοθετείτε αυτό; Πιστεύετε πραγματικά ότι αν ήταν άλλη η κυβέρνηση θα ήταν διαφορετικοί οι χειρισμοί σε αυτή τη φάση της ελληνοτουρκικής έντασης;

   «Το υιοθετώ διότι βλέπω μια αυτοπεποίθηση στις πράξεις της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Βλέπω μια παράξενη για τα ελληνικά δεδομένα κυβέρνηση που ό,τι λέει προσπαθεί να κάνει. Αυτή η αυτοπεποίθηση που δημιουργεί έναν ψυχολογικό τύπο τον οποίο δεν μπορεί να υποφέρει και να διαχειριστεί ο Ερντογάν, δεν τον αντέχει, του διαλύει όλα τα σχέδια. Σε αυτό το πλαίσιο μπορεί κανείς να δει και να συνδυάσει τα γεγονότα τα γαλλογερμανικά, τα ελληνοτουρκικά και όλο το σύμπλεγμα των σχέσεων που μας ενδιαφέρουν πάρα πολύ διότι θα έχουν συνέχεια. Ή θα πάμε προς τον στόχο, ή αν τον χάσουμε τα χάνουμε όλα».

Τον στόχο της Ευρώπης, τελικά;

   «Τον στόχο της εμβάθυνσης της Ευρώπης που σημαίνει και ωρίμανση της Ελλάδας».